حمیدرضا عظیمی| درباره آموزش به وفور صحبت شده است اینکه آموزش الزام پیش از بحران است و باید برای پیشگیری از ابعاد یک حادثه طبیعی، به مردم آموزش داد. اما احتمالا باید با
کارشناس - مسئول صحبت می‌شد تا وسعت این حوزه نمایان شود. چند روز پیش وقتی دقیقا یک هفته از حوادث اخیر تهران، گذشته بود راهی موسسه آموزشی هلال شدیم؛ جایی که معاونت آموزش، پژوهش و فناوری جمعیت هلال احمر جمهوری اسلامی ایران مستقر است. قرار بر این بود با سید حمید جمال‌الدینی، رئیس موسسه علمی کاربردی هلال و معاون آموزشی هلال احمر، به گپ و گفت بنشینیم. هنوز چیزی از آغاز گفت و گو نگذشته بود که کم‌کم داشت وسعت پدیده‌ای به نام آموزش، در حوزه بحران و مخاطرات، نمایان می‌شد. جمال‌الدینی بحث‌های زیادی مطرح کرد اما شاید بخش مهمش این بود که می‌گفت: در ایران جا افتاده که آموزش، رایگان است اما وقتی این موضوع جا افتاد، به تبع آن، همه تصور کردند تولید محتوای آموزشی، توزیع محتوای آموزشی، تدریس و ... همه رایگان است. او به این موضوع اعتقاد داشت که باید این حوزه را به چشم زمینه‌ای برای سرمایه‌گذاری ببینیم و تصور نکنیم پولی که در این زمینه خرج می‌شود، صرفا هزینه است. مشروح گپ و گفت «شهروند»  با این کارشناس و مسئول در ادامه آمده است.  

 درباره آموزش به‌ویژه آن بخش که مربوط به جمعیت هلال‌احمر است، یعنی آموزش همگانی بحث‌های زیاد شده است، اما هنوز به نظر، این موضوع کاملا جا نیفتاده است. شما به‌عنوان یک مسئول و کارشناس، نظرتان چیست؟
وقتی می‌گوییم آموزش، یک مفهوم عام است و وقتی بحث آموزش همگانی را به میان می‌آوریم، بخشی از این مفهوم آموزش توضیح داده می‌شود و این موضوع همان‌طور که پیش می‌رود، باید بازتر و جزیی‌تر شود و اگر آموزش در حوادث و بلایا (تعدد حوادث و بلایا هم مفهوم کلی است و مدام باید مفاهیم را کوچکتر و جزیی‌تر کنیم تا بتوانیم بگوییم حوزه‌های مرتبطش چیست؟) مطرح می‌شود و بحث مدیریت بحران، باز هم این موضوع، بسیار کلی است.
 حالا اگر آموزش در بحران مدنظر باشد چطور باید این موضوع را تبیین کرد؟
قدر مسلم این است که در چرخه مدیریت بحران، بخش عمده‌ای از این چرخه را می‌توانیم در حوزه پیشگیری و آمادگی درنظر بگیریم که عمده آن آموزش است. از لحاظ کلی هرطور که  تقسیم‌بندی کنیم این معانی را می‌توان به کار برد. اینها را می‌گویم تا توضیح داده باشم که عرصه، عرصه‌ای بسیار وسیع و اجزایش بسیار متفاوت است. زمانی ما درباره موضوعی مثل حادثه‌ای طبیعی حرف می‌زنیم، یک‌بار هم درباره یک حادثه انسان‌ساز بحث می‌کنیم. اینها متفاوتند و نوع‌شان هم متفاوت است. ادبیات  آموزش هم جاگیری‌اش بسته به موضوع، تفاوت‌های اساسی دارد، مثلا شما عبارت و اصطلاحی دارید به نام « Risk communication»  یا عبارت دیگری دارید به نام «Crisis communication». وقتی اصطلاح نخست را به کار می‌برید درباره ارتباطات خطر بحث می‌کنید و وقتی اصطلاح دوم را به کار می‌برید، ارتباطات حین بحران است. این خودش یک مجموعه فرآیندی است؛ مجموعه فرآیندی‌ای که بیشتر درباره درک و انگیزه و رفتار مردم بحث می‌کند. بخشی از حوزه وسیع «Crisis communication» هم در آموزش معنا پیدا می‌کند، اما سوال اساسی این است که متناسب با کدام زمینه؟ بنابراین این‌که کجا این آموزش قرار می‌گیرد و زیر کدام سرفصل قرار داده می‌شود، نوع آموزش را مشخص می‌کند. به‌عنوان نمونه در همین حوادث اخیر تهران آن‌چه جلب توجه کرد، بحث از این بود که بین «درک خطر» و «شناخت خطر»، تفاوت زیادی وجود دارد. این دو کلمه کاملا متفاوت هستند، به این معنا که یک بار ما، مفهوم خطر را نمی‌شناسیم، یک موقع هم در آن موضوع خاص و مشخص، ابعاد خطر را نمی‌شناسیم. اینها موضوعاتی کاملا متفاوت است که زیر این سرفصل هم، باز آموزش قرار می‌گیرد.
 با توجه به آن‌چه شما می‌گویید، آموزش حین خطر یا بحران، مبحثی بسیار وسیع به نظر می‌رسد، درست است؟
بله؛ همان‌طور که گفتم باید به همه این موضوعات دقت کرد. مثلا موضوع عام‌تری هم که در این زمینه باید در نظر بگیریم «تاب‌آوری» است، زیر سرفصل «تاب‌آوری» هم آموزش‌های بسیار وسیعی قرار دارد. آموزش‌هایی که در مرحله پیشگیری است، آموزش‌هایی که در بخشی از فرآیند ارتباطات خطر یا بخشی از فرآیند ارتباطات بحران است، ذیلش آموزش قرار دارد یا در بخشی از فرآیند درک خطر و بخشی از فرآیند شناخت خطر؛ همه اینها وقتی با هم ارتباط بگیرند می‌توانند، در دل آموزش جای بگیرند. آموزش تازه به همین موارد هم محدود نمی‌شود. زمان حادثه، خود حادثه و بعد از حادثه هم باز آموزش دارد. شما بعد از حادثه را درنظر بگیرید؛ آسیب‌های روانی و اجتماعی و حمایت‌های روانی اجتماعی که بعد از حادثه باید انجام شود، همه آموزش‌های خاص خود را دارد. این مجموعه آن‌قدر وسیع است که وقتی واردش بشوید، باید زمان بگذارید و تحلیل درستی از آن به دست آورید و وسعتش آن‌قدر است که همه این ماموریت با هلال‌احمر نیست، اصلا هلال‌احمر توان همه این کار را ندارد و فقط این سازمان نمی‌تواند هر آن‌چه در این زمینه مطرح می‌شود را انجام دهد.
 آن‌چه من از صحبت‌های شما می‌فهمم  این است که در اصل بخش‌ها و سازمان‌های مختلف باید در زمینه آموزش ورود کنند...
بله! همین‌طور است؛ در بحث ارتباطات حین بحران یا موارد دیگر، آموزش‌ها طوری است که باید از مدارس، مساجد و... استفاده کرد تا مردم بیشتری با موضوعات با این حد از اهمیت، آشنا شوند تا در هنگام حادثه، کسی سلفی نگیرند یا این‌قدر شرطی نشوند که گمان کنند هیچ اتفاقی نمی‌افتد، یا فکر کنند یک فیلم سینمایی دارند می‌بینند یا مثلا به خودشان چنان اطمینان بدهند که این حادثه برای آنها پیش نمی‌آید. می‌خواهم بگویم هر کدام از اینها در بخش‌های گوناگون آموزش مطرح است و شیوه‌های مختلفی دارد و مراحل مختلف، اما با تمام این توضیحات اگر بخواهم به سوال ابتدایی شما پاسخ بگویم، باید چند نکته را ذکر کنم:  
یک: آموزش قطعا نقش تاثیرگذاری در کاهش هزینه‌ها دارد، بخشی از این هزینه‌ها مستقیم است و بخشی غیرمستقیم. بخشی مادی است و بخشی معنوی. دو:  با آموزش، بخش قابل‌توجهی،  حدود 25‌درصد از این هزینه‌ها را می‌توانیم کاهش بدهیم. سه:   آموزش باوجود این‌که یک کلمه است، اما نقشی بسیار فراتر از یک کلمه دارد؛ من همیشه به دوستان عرض می‌کنم که اصطلاحا آموزش مثل یک ژنوکپی است، یعنی یک پدیده است، اما علت‌های متفاوتی می‌تواند این  کلمه را شکل بدهد. آموزش، آموزش است، اما این‌که جایگاه و نشیمنگاهش در کدام زیرمحورهاست، کاملا متفاوت ظاهر می‌شود و بالطبع دستگاه‌های ذیمدخل برای تاثیرگذاری بر این موضوع هم متفاوت می‌شوند. ما باید این را بدانیم که وقتی می‌گوییم آموزش، هرچند یک کلمه است یا آموزش همگانی یک عنوان است، اما شاید بتوانیم بگوییم که وسعتش چنان است که اگر بخواهیم با این تعریف به آموزش همگانی نگاه کنیم (نسبت به آن‌چه دست‌کم در نص قانون وجود دارد) هیچ نهادی در کشور نیست که با آن بی‌ارتباط باشد، یعنی همه دست‌اندرکاران حوزه زیرساخت، عرصه خدمات و تربیت و خیلی از نهادها حتی غیرمستقیم با این حوزه ارتباط دارند. شاید این موضوع بسیار مهم باشد که قبل از هرچیز آن‌قدر درباره آن حرف بزنیم که وسعت آن تبیین شود. مثلا اگر دقیق نگاه کنیم، فرد دارو را از داروخانه می‌گیرد، بخشی از بیان عوارض دارو، زمان ماندگاری دارو، شرایط نگهداری دارو، اینها همه در چرخه آموزش همگانی است. حالا این آموزش‌ها، کی ممکن است استفاده شود، وقتی داروساز می‌گوید اگر به هر علت، یک وعده دارو را نتوانستید تامین کنید برای بعد از آن، چطور باید از دارو استفاده کنید. این بخشی از نیاز فرد است. پس آموزش، هم موضوع چند عاملی است، هم چند عللی و اگر مفهومش را این‌طور باز کنیم، همه دستگاه‌ها درگیر موضوع‌اند و رفتار درست در این زمینه چنان اهمیتی دارد که می‌تواند به کاهش هزینه‌های بعدی بینجامد.
 کاهش هزینه در اثر آموزش، بحثی است که کاملا می‌توان آن را درک کرد، اما گاهی به‌نظر خیلی جدی گرفته نمی‌شود...   
نکته این است که باور داشته باشیم آموزش نوعی سرمایه‌گذاری است و عمل صرفا هزینه‌بر نیست، ولی باید این نکته را بدانیم ما باید در آموزش یک واحد سرمایه‌گذاری کنیم تا چهار واحد، کاهش هزینه بدهیم. یک واحد  سرمایه‌گذاری در آموزش، اجباری است، یعنی آموزش حتی آن‌جا که آموزش گفتاری است آن هم به صورتی که ما دنبال می‌کنیم، بیشتر به شکل موعظه و پند بدون این‌که بررسی کنیم چقدر تاثیرگذار است و در چه مراحلی منجر به تغییرات می‌شود؛ هم سرمایه‌گذاری محسوب می‌شود با بازده متفاوت‌تر! پس مهم این است که بدانیم آموزش، نوعی سرمایه‌گذاری است که باید دست‌کم یک واحد در آن هزینه کرد و بعد از آن، انتظار کاهش هزینه‌ها را داشت.
 به‌نظر مخاطب عدد رقم را در این زمینه، بهتر درک کند، قاعدتا بحث عددی هم در این زمینه باید وجود داشته باشد...
ببینید! اگر کشور، مثلا در حوادث طبیعی فقط سالی  10هزار‌میلیارد تومان، هزینه مستقیمش ‌است، وقتی می‌توانیم امید داشته باشیم توسط آموزش 2500‌میلیارد تومان این هزینه را کاهش دهیم که سالی 800‌میلیارد تومان در زمینه آموزش سرمایه‌گذاری کرده باشیم. اگر حوادث انسان‌ساخت معمولی (بدون درنظر گرفتن حوادث تروریستی که نمونه‌ای از این حوادث است) تقریبا  حدود 60 تا 70‌هزار‌میلیارد تومان، هزینه برای کشور دارد، ما باید بدانیم که وقتی می‌خواهیم 10 تا 15هزارمیلیارد تومانش را کاهش دهیم که یک‌چهارم تا یک‌پنجم این میزان یعنی حدود 3هزار تا 4‌هزار‌میلیارد تومان را برای این کار، سرمایه‌گذاری کنیم، یعنی اگر ما در سرفصل مجموعه بودجه رقمی معادل 3500 تا 4هزار‌میلیارد تومان به آموزش تخصیص دهیم باید بدانیم که به این سمت حرکت می‌کنیم که کاهش هزینه 25‌درصدی را دسترس خواهیم داشت.
 شیوه‌های آموزشی هم در زمینه آموزش همگانی مطرح است دیگر...
نکته‌ای که باید در آموزش توجه داشته باشیم این است که همه افراد جامعه در یک سطح نیستند. این را بارها تکرار کرده‌ایم و احتمالا شما هم از دیگر کارشناسان شنیده‌اید که می‌گویند آموزش همگانی، کاری سهل و ممتنع است، به عبارتی با یک زبان این موضوع بسیار ساده و با یک زبان دیگر بسیار پیچیده‌است.
 سهل و ممتنع‌بودن آموزش همگانی قاعدتا باید توضیح بیشتری هم داشته باشد؟
بله! دلیل سهل‌بودنش این است که به نوعی خیلی نیاز به ابرازهای تخصصی ندارد، اما بسیار پیچیده است که بتوانی موضوعات کاملا علمی را به زبانی ساده و غیرفنی بیان کنید. مثال ساده بزنم. در تحقیقات نشان داده شده که روشی برای ترک سیگار در کشوری استفاده شده و توانسته ‌درصد قابل‌توجهی در کاهش آمار سیگاری‌ها تاثیر بگذارد، همان روش در کشور دیگری استفاده می‌شود، اما هیچ تاثیری نگذاشته است، بنابراین شیوه‌های آموزشی فرمول ریاضی نیست که بگوییم مثل دو باضافه دو است که می‌شود چهار. این زمینه، معادله شیمی هم نیست که بگوییم در هر آزمایشگاهی (با شرایط ثابت) انجام شود و خروجی مشابه بدهد. تست آزمایشگاه تجربی و پزشکی هم نیست که بگوییم در هر جا با شرایط استاندارد به کار ببرند،  پاسخ می‌گیرند. آموزش دست‌کم نیاز به مطالعات پایلوت و استاندارد دارد که حداقل باید نتایج ابتدایی‌اش استخراج شود. سهل و ممتنع‌بودن از این زاویه‌ است که می‌گوییم.
من خودم دست‌اندکار ماجرا هستم. قطعا شما هم با مقوله آموزش ارتباط دارید و به نوعی با موضوع درگیر هستید. درکل می‌خواهم بگویم شاغلان در روزنامه شهروند در مقایسه با بقیه روزنامه‌ها به دلیل ارتباط‌شان با مجموعه هلال‌احمر، بیشتر با حوادث طبیعی درگیرند، بنابراین با آموزش در این زمینه هم آشناترند، اما سوال این است که چند‌درصد این آشنایی با سرفصل‌های آموزشی در این زمینه، منجر به تغییر رفتار در آنها شده است؟ در تقسیم‌بندی که می‌توان انجام داد، در مواجهه با مخاطرات، گاهی افراد اصلا موضوع را نمی‌دانند، بخشی انگیزه ندارند که بدانند، بخشی انگیزه پیدا می‌کنند که بدانند، ولی موضوع را دنبال نمی‌کنند، بخشی هم حرکت می‌کنند که بدانند ولی به دلایلی موفق نمی‌شوند؛ بخشی می‌دانند ولی اقدام نمی‌کنند، بخشی اقدام می‌کنند، اما موضوعات را مرور نمی‌کنند، یعنی بازآموزی ندارند. این موضوع یعنی بازآموزی در امر آموزش، بسیار مهم است. من همیشه در این زمینه به دوستان مثال منچ و مارپله را می‌زنم که در خانه یکی مانده به آخر، مار می‌زند و به پایین منتقل می‌شود. بازآموزی نداشتن دقیقا این‌طور است.
یک نکته دیگر هم در آموزش بگویم که بسیار مهم است. این نکته، بحث تعادل بین تهدید و پاسخ است. باید در این زمینه همیشه تعادل وجود داشته باشد، ما نمی‌توانیم در بحران‌ها یا حوادث، این‌قدر مردم را بترسانیم و به‌حدی ترس را زیاد کنیم که نسبت به موضوعات بی‌تفاوت شوند؛ مثل خطری که در زلزله بخشی از تهران حس کردیم. ما (همه ما رسانه، کارشناسان، مسئولان و...) در ایجاد ترس میان مردم درباره زلزله، تا حدودی موفق بودیم، اما  این موضوع تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟ و اگر این‌طور ادامه پیدا کند، می‌شود مقدمه همان فیلمی که نشان می‌دهد در هنگام زلزله همه چیز به‌هم  می‌ریزد و از بین می‌رود. این حد از ترس و چنین نمایشی برای مردم، این سوال را برای آنها پیش می‌آورد که اگر قرار است همه از بین برویم، پس آموزش دیدن یا ندیدن، چه فایده‌ای دارد؟ ما باید تا حدی ترس را افزایش دهیم که بتوانیم از آن پاسخ بگیریم. این شیوه و ناهماهنگی‌ها بین بخش‌های مختلف بسیار خطرناک است. در برخی از حوادث مثل همین حادثه اخیر تروریستی می‌بینید جامعه دچار بی‌تفاوتی می‌شود. افراد با خود می‌گویند فرقی ندارد، بگیر و نگیر دارد، شانس است. ممکن است برای من اتفاق بیفتد و ممکن است نیفتد. همه چیز را در این مواقع به شانس ربط می‌دهند.
 همان‌طور که گفتید، به نظر این نوع برخورد بیشتر به برداشت ما از حوادث برمی‌گردد؟
این‌جا نقدی جدی وجود دارد. موضوع این است که هنوز آموزش برای ما تبدیل به یک ارزش اجتماعی نشده است. به همین موضوع اخیر اگر توجه کنیم، می‌بینیم الان دقیقا یک هفته از حادثه تروریستی تهران می‌گذرد. یک هفته گذشت و می‌شود کار رسانه‌ها را بررسی کنید. آنها حضور را به تصویر کشیدند، نیاز آن کودک به حمایت را به تصویر کشیدند، امداد آن عزیزان که در صحنه حاضر بودند و به کودک کمک کردند را به تصویر کشیدند و به بایدها و نبایدها پرداختند و راجع به آن بحث کردند، اما نکته این‌جاست که رسانه در این اتفاقی که افتاد، هیچ فرد و جایگاهی را نشان نداد که از لحاظ اصول ایمنی در جایگاه حقیقی خودش قرار گرفته باشد، یعنی لنز رسانه این را به تصویر نکشید که نشان دهد فلان فرد آموزش‌دیده اقداماتی انجام داده و با رعایت اصول ایمنی توانسته منجر به کاهش هزینه و تلفات شود. اصلا هیچ دوربینی این را دنبال نکرد. رسانه‌ها، کارهای زیادی کردند و بر این موضوع تمرکز داشتند که رفتار بد مردم را به تصویر بکشند. فقدان اطلاع‌شان از موضوع را به  تصویر کشیدند که همه اینها خوب است، اما الان که یک هفته گذشته، هیچ‌گونه گزارشی مبنی‌بر این‌که کسی با دیدگاه ایمنی (چون آموزش درنهایت باید منجر به تغییر رفتار شود) موضوع را دنبال کرده باشد، وجود ندارد. آیا کسی دنبال کارکرد مثبت ایمنی بود؟ آیا کسی را به تصویر کشیدیم  که رفتارش در میدان حادثه، متفاوت با دیگران باشد و از آن الگوسازی کنیم؟ یا آن را ارزش کنیم؟  یا اصلا آنالیزکردیم که در هنگام ورود این گروه تروریستی، مردم چه حرکاتی انجام دادند؟ آیا نمی‌شد این را به بحث بگذاریم که حرکات مردم، حرکتی علمی و مطابق آموزش‌های ایمنی بود یا خیر؟ آیا بحث کردیم که باید چه می‌کردند و مثلا باید به جای دیگری پناه می‌بردند یا باید اقدامات دیگری انجام می‌دادند؟ به نظر می‌رسد که ما لنزمان به سمت این نیست که اقدامات مثبت را ببیند و این را به‌عنوان یک ارزش اجتماعی به الگو تبدیل کند. بحث اصلی این است تا زمانی که آموزش به ارزش تبدیل نشود، فشار مثبت بر جامعه ایجاد نمی‌شود و قطعا در مدل گلوله‌برفی که باید بهمن ارتقای سطح آگاهی مردم را به تغییر رفتار ‌سوق دهد، (چون هدف از آموزش، تغییر رفتار است) درست عمل نمی‌کند.
 جالب این است همه آن‌چه گفتید باز خود نیاز به آموزش دارد که مثلا در رسانه آموزش‌هایی وجود نداشته که افراد با یک مدل کارآمد پیش بروند...
همین‌طور است می‌خواهم بگویم، باید بحث را بسیار وسیع‌تر از اینها ببینیم. باید توجه داشته باشیم که در امر آموزش، سطوح یادگیری، متفاوت است. نیازبه تعادل تهدید پاسخ داریم، باید به اصل ارزش اجتماعی توجه داشته باشیم. نیاز به بازآموزی داریم و مهمتر از آن، ارایه مدل‌های متفاوت است که بنابر تجربه دریافته‌ایم مدل‌های ترکیبی جواب می‌دهد. اساسا در این زمینه شدنی نیست که بگوییم با یک مدل باید پیش برویم. ما در زمینه آموزش به رسانه، مسئولان و مردم، نیاز به الگوها و  مدل‌های متفاوت داریم و همان‌طور که گفتم، مدل‌های ترکیبی بیشتر پاسخ می‌دهد، چون برای وقایع متفاوت به مدل‌های متفاوت نیازمندیم.
 این تفاوت مدل و شیوه احتمال دارد که خودش آسیب‌زا باشد؟
بله! این‌جا یک خطری هم وجود دارد که ما در مدل‌هایی که برای آموزش همگانی استفاده می‌کنیم، «پایلوت استادی» نداریم، یعنی من اگر به‌عنوان مسئول فرصت و اختیار به دست می‌آورم، خیلی سریع یک طرح محدود محلی را به طرحی ملی تبدیل می‌کنم و بعد با برخورد محلی می‌خواهم برخورد ملی برای آن طرح ایجاد کنم؛ آن هم در کشور ما با این تعدد و تنوع قومیت و وجود خرده‌فرهنگ‌ها که می‌تواند مشکل‌ساز شود. اینها بخشی از ابعاد ماجراست که به‌عنوان نمونه در حوادث اخیر مطرح شد که البته باید  بیشتر درباره آن صحبت کنیم و موضوع واکاوی و بررسی شود. حتی باید از همین موضوع استفاده کرد و برای بررسی بیشتر پایان‌نامه‌های دوره‌های آموزش عالی را جهت‌دهی کنیم، جایزه بگذاریم و انگیزه و جذابیت ایجاد کنیم تا موضوعات در این زمینه بیشتر بررسی شوند. ایراد و آسیب دیگر این است که ما در مستندسازی ضعف داریم. مثال می‌زنم. زلزله بم رخ داد آن هم با ابعاد بسیار وسیع که ما کمتر حادثه‌ای را داشته‌ایم که این مقدار آوار در زمان محدود بر سر مردم فرودآید. سوال این است چقدر در زمینه مستند‌سازی موضوع کار کردیم؟ چقدر مقاله و پایان‌نامه در این زمینه کار شد؟ این موضوع را که نمی‌شود داوطلبانه انجام داد. چقدر این ماجرا بر خروجی متون علمی و پزشکی ما موثر بود و تحقیق شد که اگر این حجم و مدل از آوار بر سر مردم فروریخت، این آسیب‌ها را ایجاد می‌کند و به تبع از آن باید با فلان مدل و الگو برای پشتیبانی در میدان حاضر شد و مثلا فلان تخصص‌ها هم نیاز است تا بتوانید در درمان ورود پیدا کنید؟ وقتی بررسی می‌کنیم عدد قابل توجهی نبود. به‌نظر می‌رسد واقعه اخیر هم مثل تمام وقایع دیگر است و چون مستندسازی ضعیفی داریم، اصولا روش یادگیری‌مان، تکرار حادثه است که منجر به پرداخت هزینه‌های مضاعف می‌شود و نهایتا منجر به  این می‌شود که افراد با آزمون و خطاهای زیاد با تجربه شخصی به مدلی برسند و تجربیات خود را سینه‌به‌سینه منتقل کنند که خیلی مناسب نیست. دانشگاه‌ها باید از منظر مسئولیت‌پذیری اجتماعی، به این موضوعات ورود کنند،  این صحنه‌ها را به صورت علمی به تصویر بکشند، نقد کنند و دانشجویان مقطع دکتری و کارشناسی ارشد را به این سمت سوق دهند. در همین ماجرای اخیر تهران تصاویر بسیار زیاد و اخبار خیلی بیشتر منعکس شد و تیم میان‌رشته‌ای می‌توانست تشکیل شود و این امکان بود که یکی از دانشگاه‌های بزرگ بانی ماجرا شود و این موضوع را نقد علمی و  نتیجه‌اش را مستند و منتشر کند. درحال‌حاضر تیم‌های حقیقت‌یاب ما هم که در حوادث تشکیل می‌شود، گزارش‌های‌شان به‌خاطر کمبود مدارک، نقاط ابهام فراوانی دارد و از مواردی است که باز نشان می‌دهد، هنوز در مستندسازی نقص داریم. دانشگاه‌ها همان‌طور که گفتم باید در این زمینه احساس مسئولیت اجتماعی کنند تا نشان دهیم در عین حالی که از بروز یک حادثه ناراحت و غمگین هستیم، اما آن را بررسی می‌کنیم و از آن درس می‌گیریم.
 هلال‌احمر در این زمینه چه کرده است؟
هلال در این زمینه‌ها ورود می‌کند که البته بخشی از آن  وظیفه ذاتی ما است و به قدر سهم خود در حوزه امدادونجات، پشتیبانی و حضور و آمادگی داریم و عندالزوم به موضوع ورود می‌کنیم، چون فرمانده این موضوع، هلال‌احمر نیست. البته نقدهای فنی هم در ماجرا وجود دارد که مثلا «مونیتورینگ» واحد یکی از آنهاست، اما در حوزه آموزش باید تاکید کنم که متولی همه این آموزش‌ها هلال‌احمر نیست. به همین دلیل مطابق تقسیم کار انجام شده، برنامه‌ریزی و اقدام برای ارتقای آمادگی مردم در حوادث و بلایا وظیفه هلال است که بیشتر با نگاه حوادث و بلایای طبیعی است. حوادث انسان‌ساخت، متولی دیگری دارد که بخشی از آن مثلا پدافند غیرعامل است. اگر حادثه ترافیکی باشد، پلیس راهور ناجا وظیفه دارد و در کنار همه اینها رسانه ملی باید ورود پیدا کند. اعتقاد شخصی من این است که باید دقت داشته باشیم آموزش همگانی، موضوع بسیار تخصصی است، مثلا اگر خدای نکرده شما نیازمند عمل چشم‌پزشکی باشید به نخستین کسی که راجع به چشم اظهارنظر می‌کند، چشم‌تان را دست او نمی‌دهید. آموزش همگانی موضوع تخصصی بین‌رشته‌ای و میان‌رشته‌ای است، یعنی یک کار تیمی است که باید از چند رشته متخصصانش گرد هم آیند. اگر قرار بر این شد که مثلا  برنامه‌سازی در این زمینه انجام شود، نمی‌توانیم بگوییم یک نویسنده و تهیه‌کننده می‌خواهد راجع به این موضوع فیلم بسازد یا انیمیشن تولید کند و از این طریق تاثیرگذار باشد، این خطاست. یعنی همان‌طور که چشم را دست هرکسی نمی‌دهیم، نباید بودجه کشور با این نگاه، به موضوع تخصیص یابد. دستگاه‌ها با حفظ استقلال‌شان باید به موضوع ورود کنند و برنامه‌ای ملی در این زمینه داشته باشیم. بنابراین برنامه ملی آموزش در بحران، به‌عنوان بخشی از تاب‌آوری جامعه نیازمند همکاری همه دستگاه‌هاست. قطعا سازمان مدیریت بحران به‌عنوان متولی فرماندهی مدیریت بحران، نقشی اساسی در این زمینه دارد.  ما هم در هلال‌احمر به‌عنوان بخشی که شرح وظایف مشخصی در حوادث و بلایای طبیعی دارد، طرح خادم را آماده کردیم. در این طرح سعی شد موارد گفته شده، درنظر گرفته شود. ما این طرح را به‌صورت پایلوت اجرا کردیم و سعی شد نکاتی از آن استخراج کنیم. تعدد حضور در منازل، به خاطر موضوع مرور و چیزی شبیه بازآموزی مردم است تا خطر را  فراموش نکنند و با موضوع درگیر باشند، البته طرح خادم، جامعه هدفش خانواده است. ما در این‌گونه طرح‌ها، جوامع مختلفی را می‌توانیم تعریف کنیم. مثلا جامعه دانش‌آموزان یا دانشجویان، پزشکان یا پرستاران، مهندسان و...  اینها همه اجتماعاتی است که می‌شود در زمینه آموزش با آنها کار کرد، اما ما براساس مطالعات، خانواده را در این طرح انتخاب کردیم. همه دستگاه‌ها هم می‌توانند در این زمینه نقش ایفا کنند. یک برنامه ملی به معنای انجام یک اقدام نیست. اقدامات متنوع برای اجتماعات متنوع یا چند اقدام  برای یک اجتماع قابل انجام است، اما مهم این است که یک: رصد و پایش اقدامات یک‌جا و به‌صورت متمرکز صورت بگیرد. دو: شاخص ارزیابی و مانیتورینگ اقدامات وجود داشته باشد. سه: همه اینها، پشتوانه علمی با آن خصوصیاتی که گفتم، داشته باشد. نمی‌شود ما در حوزه آموزش همگانی اظهارنظر کنیم و تیمی را بر آن بگماریم بدون این‌که از آن تیم بهره‌مند باشیم.
 با این‌که درباره آموزش در این حجم صحبت کردیم، اما معتقدم این حوزه چنان وسیع است که هنوز هم می‌شود به ابعاد دیگر ماجرا پرداخت. بگذارید از زاویه دیگر هم بحث را پیش ببریم. در آموزش آن‌چه اهمیت دارد، هدفمندی آموزش است. آموزشی که محتوا و موضوعش مشخص باشد و اولویت‌هایش هم همین‌طور، سوالی از یکی از کارشناسان پرسیدم که آن را مجددا از شما هم به‌عنوان یک مسئول و کارشناس می‌پرسم. مقدمتا برای هدفمندکردن آموزش که این‌جا زمینه‌اش بحران و مخاطرات است، احتمالا باید نقشه‌ای وجود داشته باشد که خطرات هر منطقه را نشان دهد و میزان فراوانی هرکدام در منطقه و نقطه خاص هم مشخص باشد. در این‌صورت می‌توان مثلا به اهالی سیستان و بلوچستان یا خوزستان که با مشکل گرما مواجه‌اند، در این زمینه به‌خصوص به‌عنوان اولویت، آموزش داد و به منطقه‌ای که در معرض زلزله است، درباره زلزله آموزش دهیم. این اقدام غیر از تمام فایده‌های دیگرش، هزینه‌های آموزش را هم قطعا کاهش خواهد داد. مشخصا سوالم با این مقدمه طولانی این است که آیا «نقشه‌ مخاطرات» در کشور به این نام یا هر نام دیگر وجود دارد؟ مطابق اطلاعات من نقشه کاملی در این زمینه وجود ندارد..  
حرف‌تان درست است. بالاخره وقتی پیشگیری را مطرح و درباره آن صحبت می‌کنیم، باید بدانیم یک پیشگیری مقدماتی داریم، یک پیشگیری اولیه، پیشگیری ثانویه و یک پیشگیری ثالثیه! متناسب با تغییر سطح مردم در این آموزش‌ها، هر قدر که بتوانیم آموزش‌ها را به سمت هدف و مبتنی‌بر ریسک و خطر سوق دهیم، قطعا خروجی مطلوب‌تری داریم. پیش‌نیاز این موضوع همان‌طور که اشاره شد نیازمند نقشه مخاطرات و خطرپذیری در حوادث و مخاطرات طبیعی است، چون الزاما دانستن فقط حوادث و بلایا و الگوی خطرات به معنای نقشه مخاطرات یا خطرپذیری نیست. بخشی از این  موضوعات وجود دارد و بخشی دیگر باید به وجود بیاید، از این بابت که مهمترین مخاطرات کشور ما، فعلا زلزله است و در  مقام‌های بعدی، برف و کولاک و سیل و آتش‌سوزی، گرد و غبار و ... وجود دارد و می‌توانیم با تقریب و تخمین مناسب، بر این اولویت برنامه‌ریزی کنیم، اما اگر بخواهیم در فاز بعد، دایره حضورمان را در مخاطرات جدی‌تر کنیم، باید توجه جدی به تغییرات اقلیم و آب‌وهوایی داشته باشیم، زیرا الگوی تغییرات آب‌وهوایی دارد خودش را در ماموریت‌های هلال‌احمر نشان می‌دهد. ما در‌ سال 1395 نسبت به‌ سال 94، رشد 49‌درصدی ماموریت‌های امدادونجات را در برف و کولاک داشتیم و رشد 16‌درصدی ماموریت‌های هلال‌احمر را در سیل شاهد بودیم. در مقابل این موضوع سهم ما در حوادث ترافیکی درحال کاهش است. ‌سال 1395 نزدیک به 47‌درصد ماموریت‌های ما در حوادث ترافیکی و جاده‌ای بود، درحالی‌که در ‌سال 80، سهم ما در این‌گونه حوادث بیش از 80‌درصد بود. تغییرات آب‌وهوایی در قالب الگوهایش یعنی سیلاب، برف و کولاک، خشکسالی و گرمازدگی، بروز بیماری‌های نو پدید و.. به‌عنوان بخشی از این زمینه‌ها نقش خودش را در ماموریت‌ها هلال‌احمر نشان می‌دهد. قطعا ما باید با بررسی و تحلیل وضع موجود، نقش این پدیده‌ها را در سازوکاری جدید، درنظر بگیریم. بالاخره، تغییرات آب‌وهوا و گرم‌شدن نزدیک به 2درجه‌ای (1.69سانتیگراد) کره‌زمین و موضوع لایه و پوشش گازهای گلخانه‌ای تغییرات جدی‌ای را به وجود می‌آورد. ما باید با یک نگاه آینده‌نگری این نقشه را تکمیل کنیم و آموزش‌های‌مان را برمبنای آن شکل دهیم. بنابراین نقدی که مطرح شد، نقدی وارد است. ما باید از رفتار سیلاب‌های کشورمان، ارزیاب داشته باشیم، حتی شاید نیاز باشد که متخصصان ما در این حوزه حضوری موثرتر داشته باشند. مثلا حادثه سیل در آذربایجان‌شرقی و غربی ما، بخشی‌اش توجه نداشتن به واقعیتی به نام سیل و عدم شناخت آن بود. این نشان می‌دهد همه اینها از الزامات است، یعنی هم باید آنالیز وضع موجود را داشته باشیم و هم با نگاه به آینده تغییرات را ارزیابی کنیم و ببینیم. این تغییرات در ایران بسیار جدی است و کشور ما گرانیگاه خاص تغییرات آب‌وهوایی است. البته این را هم باید بگوییم در راهبردهای کلانی که در کمیسیون اجتماعی دولت در زمینه مدیریت بحران، درحال تدوین است، دیدم که به این موضوعات به‌عنوان پروژه‌های ملی توجه شده است. مونیتورینگ حوادث وسوانح، نقشه خطرپذیری و به‌روزرسانی استانداردها که بخشی از آن استانداردهای سازه‌ای است و بعضی استانداردهای غیرسازه‌ای است، همه مورد نیاز است که البته باید تاکید کرد بخشی از این موضوعات فرهنگی هستند. رسانه در این زمینه بسیار موثر است. رسانه باید کمک کند که خواسته‌ها و مطالبات مردم در جایگاه صحیح خودش قرار بگیرد. اگر خواسته مردم ما یک برنامه علمی باشد، مثل یک ساختمان است. گودبرداری یک ساختمان بعضی از مواقع برای همسایگان ایجاد مزاحمت می‌کند، ذاتا کاری خطرناک هم هست و در مرحله گودبرداری نمایی از آبادانی در آن نیست، اما این مرحله بسیار با اهمیت است و هست‌ونیست ساختمان به این مرحله بستگی دارد که پی و فنداسیون را هم دربرمی‌گیرد. متاسفانه ما از نظر فرهنگی عادت کرده‌ایم به این مراحل که نمایی ندارد (اما بسیار مهم است)، اهمیت نمی‌دهیم و بیشتر سراغ اقداماتی که محصولات قابل‌لمس دارد، می‌رویم و قضاوت‌ها هم بر همین مبناست. برای همین در حوزه مدیریت، علاقه‌مندیم سریع یک طرح اجرا شود، مثلا کیف کمک‌های اولیه توزیع شود، ساختمان ساخته یا دستگاهی ایجاد شود یا یک پایگاه افتتاح شود، اما وقتی راجع به این صحبت کنیم که یک دولت یا مجموعه آمد و مثلا یک نقشه راه ایجاد کرد یا یک کار مطالعاتی ریشه‌دار انجام داد، این را ارزش نمی‌دانیم. الان مسئولان همه دنبال خروجی هستند، علت هم دارد، چون طول مدت مدیریت‌ها کوتاه است و همه مجبورند به خروجی نگاه کنند. وقتی درباره برنامه‌ریزی حرف می‌زنیم، فرآیندی زمان‌بر است. در کشور یونان، 20‌سال طول کشید تا با آموزش 2‌درصد از «جی‌دی‌پی» را که برای حوادث هزینه می‌شد، کاهش دهند. این را مردم باید بپذیرند و آن را به‌عنوان یک دستاورد ببینند که فاز یک، دو و سه دارد، ولی ما تحمل این انتظار کشیدن را نداریم، زیرا اصولا تحمل‌مان کم شده است. همان‌طور که تحمل‌مان در حوادث و موضوعات سیاسی کم شده و تحمل‌مان درباره نقد کم‌شده، در این موارد هم تحمل نداریم. اینها همه عوامل تاب‌آوری است که بر آن تاکید می‌شود. تحمل ما درباره اشتغال سخت و فکرکردن هم سخت شده است. همین الان خود شما در مصاحبه‌ای که درحال انجام است، در حرف‌های من برای تیتر‌زدن دنبال عدد و رقم هستید. چرا؟ چون مردم ما علاقه‌مند به خواندن مطالب نیستند و می‌خواهند خیلی زود با خواندن تیتر و عدد، از موضوع عبور کنند، بدون این‌که بخواهند آن را با شاخص‌های استاندارد بسنجند، بنابراین من هم یاد می‌گیرم عدد و رقم به شما بدهم. من هم یاد می‌گیرم بیشتر به جای برنامه‌ریزی و پی‌ریزی برای داشتن یک نقشه راه، گودبرداری صحیح، ایجاد یک فنداسیون مناسب و بعد ساخت ساختمان روی آن، ساختمانی ولو با یک سازه سبک برپا کنم که دیده شود، چون نه عمر مدیریتی من کفاف این را می‌دهد که بمانم و ارزیابی کنم و نه مخاطب من برای ایجاد فنداسیون، ارزشی قایل است. نتیجه‌اش این است که عمده این خواسته‌های مردم به خواسته‌های منتخبان‌شان، جهت می‌دهد. حالا بخشی از این منتخبان در دستگاه‌های اجرایی هستند، بخشی در دستگاه‌ قانون‌گذاری یا نظارتی‌اند و بخشی هم به‌عنوان امین آنها در ارایه خدمات هستند. این موضوع، سیکلی معیوب ایجاد کرده است. من خواسته‌ام عمیق نیست، پس خواسته منتخب من که بخشی‌اش در دستگاه اجرایی است هم به این خواسته متمایل است و می‌خواهد سریع پاسخی بدهد. مهم این است که اگر می‌خواهیم برنامه‌ای درست و اصولی انجام دهیم، باید تغییراتی انجام شود. برنامه‌ریزی و آموزش به تبع آن زمان‌بر است، شاید مردم به این نقد داشته باشند که بالاخره از عمر یک دستگاه و نهادی بیش از 20‌سال می‌گذرد و یک دستگاهی که بیش از 30‌سال دارد، ماموریتی را دنبال می‌کند، یعنی این‌قدر صبر کرده‌ایم در این زمان و آنها باید برنامه‌ای مدون و درست پی‌ریزی می‌کردند و باید 30‌سال پیش فکر می‌کردند که نیاز نباشد امروز هم بنشینند و فکر کنند، اما بالاخره اقدام نشده یا اقدامات به صورت جزیره‌ای بوده است، چون اصولا شیوه ما این‌طور است که خیلی از تجارب گذشته هر چند موفق هم باشد، استفاده نمی‌کنیم و فکر می‌کنیم همه کارها را هر کدام از ما باید از نو انجام دهیم، اما اگر در این مقطع زمانی هم این نگاه تغییر نکند، نگاه رسانه به نمایندگی از  مردم که من به آن لنز دیداری مردم می‌گویم، تغییر نکند و نگاهش را به این سمت نبرد، مردم هم این تغییر در آنها ایجاد نشود، مسلم بدانید این اقدامات نرم‌افزاری بسیار بااهمیت انجام نخواهدشد، اما تا دل‌تان بخواهد، اقدامات سخت‌افزاری انجام می‌شود. فلان لودر را خریداری می‌کنیم، فلان ست امدادونجات را خریداری می‌کنیم و فلان انبار را تاسیس می‌کنیم. بیمارستان افتتاح می‌کنیم و مرکز درمانی و آموزشی را ایجاد می‌کنیم که همه اینها باید بشود و خوب است، چون قابل لمس است، اما کارهای تحقیقاتی و مطالعاتی، خیر، خریدار ندارد.
 در حین حوادث اتفاقاتی می‌افتد که احساسات مردم برانگیخته می‌شود. در این زمان مثلا حین حادثه پلاسکو آن‌طور که کارشناسان هم می‌گویند، مردم آماده یادگیری هستند، آماده‌اند درباره آتش‌سوزی، زلزله، سیل و... بیاموزند، اما ناهماهنگی‌ها ممکن است برخی از اقدامات را یا به تاخیر بیندازد یا اساسا کاری کند که انجام نشود. من برداشت خودم را می‌گویم که در این زمان‌ها رسانه‌ای مثل رادیو و تلویزیون هیچ اقدامی نمی‌کند و تماشاگر است، حتی ممکن است به شما به‌عنوان یک نهاد آموزشی که محتوا تولید می‌کنید، آنتن هم ندهد، برای این موارد چه باید کرد؟
من این نقد را به صداوسیما وارد نمی‌کنم، چون درست است که ما درباره محتوا حرف می‌زنیم، اما در این حوزه هم فقر داریم. ما حتی در محتوای خام هم فقر داریم. تازه این محتوای خام باید تبدیل به محتوای قابل تاثیر شود. یک موضوع پخش است که به صداوسیما ربط دارد. بله ممکن است که رأیزنی کنیم و نیاز باشد که برای هزینه با آنها وارد بحث شویم، اما اگر همین الان صداوسیما بگوید می‌خواهم روزانه چند ساعت به مجموعه شما برای پخش محتوایی تاثیرگذار در مدت 10سال آنتن بدهم تا ابعاد حادثه را کاش دهد، من چنین محتوایی را آماده ندارم. آدم باید منصف باشد، ما ممکن است خیلی جاها حرفی برای گفتن داشته باشیم، اما در این زمینه خاص این‌طور نیست. بخشی از این ماجرا به تفکر دولتی بازمی‌گردد. چطور وقتی یک محصول غذایی دچار کاهش می‌شود، بخش خصوصی عرضه می‌کند و مردم حاضرند هزینه‌اش را بدهند، بخش خصوصی، هم آن کالا را تزریق می‌کند و هم باعث تعادل در بازار می‌شود، دولت هم ناظر و هماهنگ‌کننده است. ما در آموزش هنوز تفکر حضور بخش خصوصی و سازمان‌های مردم نهاد را نداریم. چرا؟ چون این ادبیات را جاری و ساری کرده‌ایم که آموزش رایگان است. بعد نکته دیگری که در این موضوع هست این است ‌که وقتی گفتیم آموزش رایگان، تصور این است که تولید، محتوا، مدرس و عرضه‌اش هم رایگان است. وقتی یک چیز رایگان شد، انگیزه‌ای برایش در چالاک‌بودن در پاسخ به موضوع وجود ندارد. باید  تاکید کنیم که ‌درصد قابل‌توجهی از موضوع را در اجتماعات باید اقتصادی ببینیم. ما اعتقاد داریم باید به آن مرحله‌ای برسیم که انگیزه‌ها معنوی باشد. اگر در هنگام یک حادثه به انسانی کمک می‌کنیم، به‌خاطر اقتصاد که نیست، به‌خاطر کمال و روح انسانی است. اساسا اقدامات بشردوستانه بر همین مبناست. اقدامات بشردوستانه اساسا به خاطر بعد اقتصادی نیست، اما در این موضوعات که عرض شد، حداقل بعدش اقتصادی است. ما نمی‌گوییم هزینه این اقدام را مردم باید تقبل کنند. بین رایگان‌بودن آموزش برای مردم و رایگان‌بودن آموزش فاصله بسیار زیاد وجود دارد، اینها دومقوله جدای از هم هستند.
 راه‌حل هم دارد؟
اگر بیمه‌ها قرار است در حوادث برای جبران خسارت هزینه کنند، اگر بیمه‌ها اعتقاد داشته باشند که هرچه سریع‌تر در زمانی که مردم نیاز دارند، وارد آموزش شوند و به این شیوه می‌تواند خسارت‌ها را کاهش دهند، خودبه خود، از آموزش حمایت می‌کند و برای آن هزینه خواهد کرد، اما وقتی ساختار بیمه دولتی است و بودجه دولتی به آنها تزریق می‌شود، آنها خیلی لمس نمی‌کنند که این آموزش چقدر می‌تواند بر اقتصاد آنها تاثیرگذار باشد و چالاکی را از دست می‌دهد.